گفتگوی ویژه «پنجره ایرانیان» با رییس مرکز تحقیقات راه، مسکن و شهرسازی ایران
اشاره:52 بهار از عمر خویش را صرف تحقیق و پژوهش و علمآموزش کرده و دکترای تخصصیاش را از یکی از دانشگاههای معتبر در کشور زلزلهخیزی چون ژاپن گرفته و اکنون بر صندلی ریاست مرکز تحقیقات راه، مسکن و شهرسازی ایران تکیه زده است. دکتر سید محمود فاطمی عقدا بدون هیچ تشریفات مرسوم دنیای خبرنگاری و و تنها با یک تماس تلفنی با انجام مصاحبه موافقت کرد و هم انتقادها را پذیرفته و هم چالشها و موانع موجود را تایید میکند و صریح میگوید: ایران از حیث قوانین و مقررات ناظر بر کیفیت ساختمان نه تنها چیزی کم ندارد که از بسیاری کشورهای پیشرفته هم پیشرفتهتر است. مشکل اما از نظر ریاست مرکز تحقیقات راه، مسکن و شهرسازی ایران ضعف نظارت بر ساخت و سازهاست. او ارتقای کیفیت ساختمان و بالابردن عمر ساختمانهای موجود را یک رسالت فراسازمانی و فرابخشی توصیف و تاکید میکند به دلیل قرار گرفتن کشور در جمع کشورهای حادثه خیز باید عزم جدیتر و گامهای عملیتری برداشته شود. دکتر فاطمی عقدا دوره کارشناسی رادر رشته زمین شناسی در دانشگاه اصفهان گذرانده و کارشناسی ارشد زمین شناسی مهندسی را در دانشگاه تربیت مدرس سپری کرده است و سال 1373 موفق به اخذ مدرک دکترای تخصصی مهندسی حفظ محیط( زمین شناسی مهندسی ) از دانشگاه کوموتای ژاپن شده است. متولد اول فروردین 1339 است و مسوولیتهایی چون رئیس پژوهشکده سوانح طبیعی ایران، رئیس مرکز آسیایی کاهش خطرپذیری زلزله را در کارنامهاش دارد و هم اکنون عضو شورای مرکز مجمع جهانی نوآوری و ابداعات در ساختمان است. و اما بعد
اجازه میخواهم صادقانه بگویم که این مصاحبه را چندی قبل انجام داده بودیم. ولیکن واقعیت را نمیتوان کتمان کرد که این دنیای روزنامهنگاری هم حکایتها دارد! موضوع از این قرار است که بخش زیادی از فایل صوتی این گفتگو ، را به دلیل ویروسی شدن از دست دادم تا اینکه چند روز قبل، وقتی موضوع را در قالب خاطره ای از دنیای خبرنگاری برای یکی از دوستان تعریف کردم، به ناگهان از امکان برگرداندن فایل ویروسی شده و پاک شده، خبرداد و شبی تا صبح نشستیم تا هم فایل پاک شده را پیدا کنیم و هم سریع این گفتگو را پیاده کرده و برای این شماره نشریه پنجره ایرانیان تقدیم مخاطبان ارجمند نهاییم. این را گفتیم چرا که باور تحریریه نشریه «پنجره ایرانیان» بر صداقت در گفتار و رفتار است. با این توضیح که برای آشنایی با دیدگاهها و نظرات ریاست مرکز تحقیقات راه، مسکن و شهرسازی گزیدهای از اظهارنظرهای او را جمعآوری کرده که در ادامه این گفتگوی اختصاصی میخوانید:
اجازه دهید به چالش جدی گرفته نشدن و فراگیر نبودن اجرای مقررات ملی ساختمان اشاره کنم. نظیر صرفهجویی انرژی یا آلایندههای صوتی که به نظر میرسد این استانداردها و الزامات وضع شده در برخی شهرها جنبه توصیه ای دارد تا الزام قانونی. ارزیابی شما چیست و فکر میکنید با چه چالشهایی در این زمینه مواجه هستیم؟
واقعیت این است که مباحث 21 گانه مقررات ملی ساختمان یک قانون است و لازم الاجرا برای همه از جمله رعایت آیین نامه 2800 یا مبحث ماده 19 در ارتباط با صرفهجویی انرژی در ساختمان یا مبحث ماده 18 که به صوت در ساختمان اشاره دارد. بنابراین ما هم قانون داریم و هم این قانون لازم الاجراست ولی در اجرا و ساخت متاسفانه این مقررات قانونی خیلی جدی گرفته نمیشود. البته اجرای قانون یادشده و مقررات ناظر بر آن به تدریج در جامعه نهادینه میشود. مهم این است که ما در این مسیر محکمتر گام برداریم . یک زمان بحث کیفیت مصالح ساختمانی مطرح بود مثل آجر و سفال. بعدها بحث مصرف انرژی در ساختمان مطرح شد و من فکر میکنم با اجرای طرح تحول اقتصادی دولت به ویژه قانون هدفمندی یارانهها و افزایش هزینه مصرف حاملهای انرژی شرایط خوبی برای اجرایی شدن مقررات ملی ساختمان به خصوص در ارتباط با موضوع انرژی ایجاد شده و ذهنیت جامعه هم آمادگی لازم برای اجرای این مقررات را پیدا کرده است. مصداق این سخن را میتوان در اقبال عمومینسبتا خوب مردم به ویژه سازندگان مسکن به در و پنجرههای دوجداره یوپیویسی است که در سالهای اخیر رواج پیدا کرده و به نظرم باید فرهنگ سازی در این زمینه را گسترش داد و محدود به در و پنجره نشود چرا که ما شاهد هدر رفت انرژی در بخش پوسته خارجی ساختمان هم هستیم و این مسوولیت نشریاتی مثل پنجره ایرانیان را دوچندان میسازد.
یک سوال صریح میپرسم و انتظار دارم شفاف پاسخ دهید که چرا دولت با تعویض خودروهای فرسوده با نو موافقت میکند و تسهیلات میدهد اما برای نوسازی ساختار مصرف انرژی در ساختمان چنین عزمی دیده نمیشود مثلا بیایند به خانوادهها وام بدهند تا پنجرههای قدیمی و تک جداره شان را با پنجرههای دوجداره کم مصرف عوض کنند؟
یقینا این انتقاد شما منطقی است و از قضا جزو سیاستهای دولت هم هست و ما از پارسال به تدریج این کارها را شروع کردیم و برخی شرکتهای تولیدکننده در و پنجره هم مورد حمایت قرار گرفتند و هنوز هم ادامه دارد و استقبال خوبی هم شد. ما امیدواریم با همکاری انجمنهای صنفی تولیدکننده در و پنجره یوپیویسی با شیشههای دوجداره بتوانیم یک مکانیزم تشویقی را تدوین کنیم که هم توسط بانکها و تولیدکنندهها این سیاستهای تشویقی اجرایی شود و در وزارت راه و شهرسازی طرحهایی برای این منظور در حال تدوین و بررسی است که به زودی میتوان شاهد رونمایی بخشی از این سیاستها بود.
برخی کارشناسان میگویند فاز نخست هدفمندی یارانهها یک سیاست اصلاح قیمتها بود اما رمز موفقیت این سیاستها به اجرای همزمان سیاستهای غیرقیمتی تنبیهی و تشویقی برمیگردد. مثلا اگر میخواسیتم مصرف انرژی درساختمان را از 40 درصد به 17 درصد برسانیم، دولت میتوانست همین یارانه نقدی را به عنوان تسهیلات برای تعویض در و پنجره یا دیگر اقدامهای کاهنده مصرف انرژی در ساختمان در نظر بگیرد و. . .
یقینا این اقدامات میتواند درآینده اتفاق بیافتد و خواهد افتاد. به هر صورت طرح بزرگ تحول اقتصادی و شروع آن یک کار بسیار عظیم و بزرگی بود که باید انجام میشد و دولت دهم با شهامت این کار را کلید زد. البته یک طرح خیلی بزرگ و کلان، تبعاتی هم دارد و شکی درآن نیست که در مراحل بعد سیاستهای مکمل و جایگزینی هم اجرایی خواهد شد و مشوقهایی برای اقبال بیشتر مردم به اجرا درخواهد آمد نظیر آنچه شما در نوسازی بافتهای فرسوده شاهد آن هستید که با مشارکت مردم، شهرداریها و وزارت راه و شهرسازی در حال اجراشدن است. به طور حتم سیاستهای مکمل و تشویقی در بحث کاهش مصرف انرژی در ساختمان هم تدوین و به اجرا گذاشته میشود. همانطور که شاهد رشد صنعتی سازی مسکن هستیم و در اجرای ساختمانهایی که به صورت صنعتی ساخته میشوند، به شدت موضوع مصرف انرژی و صوت و مقاومت در برابر زلزله رعایت میشود در غیر این صورت ما در مرکز تحقیقات راه ساختمان و شهرسازی تاییدیههای لازم را صادر نخواهیم کرد و اصلا اجازه نمیدهیم که وارد فرایند تولید شوند. مصمم هستیم تا پایان افق 1404 سهم زیادی از ساخت و ساز در کشور را به صورت صنعتی سازی داشته باشیم.
اشاره کردید به رسالتی که نشریات تخصصی از جمله نشریه پنجره ایرانیان میتوانند در ارتقای کیفیت ساختمان و رعایت مقررات ملی ساختمان ایفا کنند. ارزیابی شما از نشریه پنجره ایرانیان چیست؟
به طور حتم و یقین انتشار نشریات تخصصی در حوزههای مختلف ساختمان هم باعث خواهد شد تا کیفیت محصولات و خدماتی که در بخش ساختمان استفاده میشود، در نتیجه رقابت بین فعالان همان صنعت ارتقا پیدا کند و هم باعث ارتقای سطح آگاهی و دانش مردم و جامعه خواهد شد. از این منظر انتشار نشریه ای در حوزه در و پنجره و بهینه سازی مصرف انرژی در ساختمان به نام پنجره ایرانیان را یک گام مثبت میدانم و امیدوارم که همچنان بر رسالت خویش پایدار بمانید.
اما الان با چند گروه سازنده مسکن و ساختمان مواجه هستیم، شخصی سازها، تعاونیهای مسکن، انبوهسازان و شرکتهای ساختمانی. ارزیابی شما از این وضعیت چیست؟ آیا تعاونیها و انبوهسازان به درجه ای از توانمندی فنی و مهندسی رسیدهاند که بتوان ادعا کرد کیفیت ساخت و سازهای جدید ارتقا یافته است؟
به نظرم در کشور ما تولید انبوهساختمان و مسکن، توسط انبوهسازان کشور کاملا امکانپذیراست و واقعا انبوهسازان کشور به عنوان یک تشکل فنی و حرفه ای، نشان دادند که توانمند هستند. ببینید الان انبوهسازی داریم که در خارج از کشور رکوردشکنی میکند، انبوهسازانی داریم که در داخل کشور به ویژه در مسکن مهر، انصافا توان فنی بالایی دارند و تشکل حرفهای انها یعنی کانون انبوهسازان، یک کانون بسیار خوب از نظر فنی و متخصص است و در بحث صنعتسازی ما انجمن فناوران صنعت ساختمان داریم که یک قشر کاملا فنی و تخصصی هستند، به ویژه در ساخت مسکن با کیفیت . همچنین تشکل حرفه ای را در زمینه تولید انواع مصالح ساختمانی نوین و با کیفیت داریم . این یک روی سکه است و روی دیگر که مشکل عمده محسوب میشود، این است که متاسفانه بخشی از ساخت و ساز توسط افرادی غیرماهر صورت میگیرد. الان در ساختمانهای بزرگ، الزام کرده ایم که از یک متراژ بالا حتما باید مجری ساختمان دارای صلاحیت فنی لازم باشد اما معتقدم که این رویکرد باید در کلیه ساخت و سازها اجرایی شود و همه در فرایند ساخت و ساز حتما صلاحیت سازندگان و مجریان و نیروهای انسانی جدی گرفته شود.
اما درباره تعاونیهای ساختمانی یا مسکن ساز چه نظری دارید؟
به نظر تعاونیها در بخش ساخت مسکن و نظایر آن اصلا تجربه خوبی برای کشور نبودند و نشان دادند که دستاوردهای خوبی به لحاظ ساخت و ساز و تکمیل به موقع و با کیفیت نداشته اند. از سوی دیگر در قانون تعاون هم اصلا مجوزی برای فعالیت آنها در ساخت و ساز داده نشده است و اصلا تعاونی سازنده مسکن به لحاظ قانونی نمیتوانیم داشته باشیم. آنها هم که در حال فعالیت هستند، عمدتا دارای مشکلات جدی هستند. ماهیت تعاونیهای مسکن در قانون تامین و تجهیز منابع از سوی اعضا و جمع کردن سرمایههای خرد است. در واقع تعاونیهای مسکن باید این منابع را مدیریت کنند و در اختیار سازندگان حرفه ای قرار دهند، ولی زمانی که تعاونیها خودشان بخواهند این کارها را انجام دهند، یقینا به مشکلات جدی برخورد میکنند. در حال حاضر با در نظر گرفتن طیف گسترده ای از انبوهسازان به جرات میتوانم بگویم، ما مشکلی در بحث اجرا نداریم. نمونه این کار را شما در مسکن مهر و اعتماد دولت به توان فنی و مهندسی انبوهسازان میتوانید ببینید که در گوشه و کنار کشور مشغول ساخت مسکن مهر هستند.
سوتیترها
بدون در نظر گرفتن آمار مسکن مهر نزدیک به بیش 17 میلیون واحد مسکونی در کشور داریم که طبق آمار 40 درصد از آنها قبل از ابلاغ آییننامه 2800 ساخته شده اند و نزدیک به40 درصد انواع ساختمانهای فولادی در کشور داریم که این ساختمانها طبق مطالعات و بررسیهای انجام شده در برابر زلزله سازههای ضعیفی محسوب میشود. 20 درصد هم ساختمانهای کشور بتنی هستند که اگر ما حتی فرض را بر این بگذاریم که آییننامه 2800 به طور کامل برای ساختمانهای مهندسی ساخت در محاسبه و طراحی رعایت شده باشد، یقینا نزدیک بین 15-20 درصد ساختمانها، آسیبپذیر تلقی میشوند که درجات متفاوتی از آسیبپذیری را دارند. البته این نکته بدین معنا نیست که همهی انها با ریزش مواجه میشود ولی ساختمانهای هستند که به هر شکل عملکرد آنها از حیث مقاومت دچار مشکل هستند. بنابراین حدود 50 درصد ساختمانهای ایران با ضرایب مختلف هنوز آسیبپذیرند و این میراثی است که از گذشته به ارث رسیده است.
تا قبل از سال 1384 اجرای استانداردهای اجباری در کشور جدی گرفته نشده بود اما از اواخر سال اسفند 1384 این استانداردهای لازم الاجرا ابلاغ شد و سازمانهای مسئول موظف شدند هر شش ماه یکبار گزارش خود را به کمیسیون ویژه دولت بدهند. با پیگیریهای جدی وزارت خانههای مسکن و شهرسازی و صنایع و معادن وقت ، موسسه استاندارد، مرکز تحقیقات راه و ساختمان، سازمان نظارت مهندسی قرار شد تا وزارت بازرگانی وقت مانع از توزیع و فروش مصالح فاقد کیفیت شود. البته بر اساس گزارشها استاندارد مصالح ساختمانی در سالهای اخیر از 35 درصد به 88 درصد رسیده است، البته در حدود 12 درصد مصالح که استاندارد نیستند، عمدهترین شامل معادن شن وماسه و سنگدانه و فراوردههای بتنی میشود. در نتیحه طبق مصوبه دولت قرار شد تا پایان تیر ماه سال 1387 تمام مصالح ساختمانی مشمول استاندرادهای اجباری شوند و نباید واحدی غیراستاندارد وجود داشته باشد. البته متاسفانه هنوز در برخی موارد با مشکل مواجه هستیم.
در بسیاری از کشورهای دنیا، بیمه تضمین کیفیت ساختمان یکی از مهمترین مواردی است که بانکها در اعطای تسهیلات ملاک عمل قرار میدهند، چون وام دادن یک نوع سرمایهگذاری است. اما در کشور ما الان مساله جدی گرفته نمیشود. وقتی یک بانکی 80 درصد منابع انبوهسازی ساختمان را متقبل میشود باید اصل را بر بیمه کیفیت ساختمان بگذارد.
ما در بخش سیاستگذاری و بخش ضوابط و قوانین و مقررات جزء کشورهای پیشرو هستیم و قانون به اندازه کافی داریم. ساز و کار لازم برای اقدام هم داریم اما قبول کنید که پیشگیری و کاهش خطرات سوانح طبیعی و حوداث غیرمترقبه یک بحث تک سازمانی نیست . به هنگام وقوع زلزله نمیتوان بگوییم فقط مسکن و شهرسازی مسئول است یا شهرداریها مسوولیت دارند.
عمر مفید ساختمانهای مسکونی چیزی حدود60سال هدفگذاری شده است در حالی که الان طول عمر مفید ساختمانهای ما زیر 30 سال است، دلیل آن همه نامقاوم بودن ساختمان نیست، بلکه عمدهترین دلیل پایین بودن و طول عمر ساختمانها کشور، بحثهای اقتصادی ساختمانها و اقتصاد زمین است. در کشور ما از نظر شرایط اقتصادی ، ساختمان سازی به ویژه مسکن سازی صرفهاقتصادی دارد تا انجایی که برای سازنده ای صرف دارد ساختمان 5-10 ساله را بکوبد و با خرید تراکم به سرمایه خود بیافزاید . اینجاست که ما نیاز به قانون جدید داریم تا شهرداریها اجازه ندهند ساختمانی که هنوز 20 سال میتواند مورد بهرهبرداری قرار گیرد، به دلیل صرفهاقتصادی ساخت و ساز تخریب و دوباره ساخته شود.
ماهنامه پنجره ایرانیان – شماره64