با روش‌های سنتی ساختمان می‌سازیم

اگرچه نحوه رویارویی بسیاری با ساختمان‌های سن و سال گذشته سریع کوبیدن آنها و ساخت بنایی تازه به جای آن است اما به نظر می‌رسد مهندسان راه و ساختمان نگاهی سوای چنین موضوعی دارند. آنطور که حجت اله عامری نایب رئیس نظام مهندسی ساختمان کشور در کافه خبر شرح داد آنچه اهمیت دارد این است که ساختمان‌های که در گذشته ساخته ایم از کیفیت لازم برخوردار نبوده است و بسیار زود فرسوده شده اند و در حال حاضر باید رفتاری متفاوت به خرج داد و ساختمان‌هایی بنا کرد که سال‌ها سرپا باشند و تاریخ شوند و تاریخ بسازند. او در حالی اینگونه از نگاه ای تازه به فرآیند ساخت و ساز سخن می‌گوید که اعتقاد دارد سازمان نظام مهندسی ساختمان نهادی نوپاست که باید تمامی‌تلاش خود را صورت دهد تا چنین موضوعی را اجرایی کند. هر چند بر این باور است مهندسان چندان اهل سخن سرایی‌های آنچنانی نیستند و همین موضوع سبب شده نتوانند آنچه در ذهن شان است را واضح و خبرساز مطرح کنند. آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح گفت و گو با حجت اله عامری نایب رئیس نظام مهندسی ساختمان کشور است که در کافه خبر مطرح کرد.

نظام مهندسی قاعدتا یک نگاه توسعه ای می‌تواند داشته باشد که در طول تاریخ ماندگار بماند. آیا الزاما چنین نهادی باید همسو با رویکرد دولت نگاه توسعه ای خود را پیش ببرد؟

در تمام نقاط دنیا شعارها، شعارهای توسعه ای است. هیچ دولت و حکومتی در دنیا نمی‌گوید اگر حکومت را در دست بگیریم معیشت، راحتی، رفاه و آسایش شما را نابود می‌کنیم. در ایران هزینه‌های این موارد بسیار زیاد است. به طور معمول دولت‌ها به تسویه حساب کردن می‌پردازند. اعتقاد من این است که در نظام مهندسی نباید این اتفاق بیفتد و ما به تسویه حساب کردن با نیروهای فنی خودمان به دلیل گرایش‌های فکری و فردی شان بپردازیم.گرایش‌های فکری این افراد برای ساعت‌های بیکاری شان است.

قبول دارید شاید به نوعی تمرین کردن برای رسیدن به یک ترکیب بهینه باشد؟

قبول دارم که ما در همه زمینه‌ها در حال تمرین کردن هستیم و البته در ساختار مهندسی مان هم تمرین می‌کنیم. سازمان نظام مهندسی از سال 1375 فعالیت خود را آغاز کرده است و تنها 17 سال است که وارد سیستم کشور شده است. بنابراین بسیار سازمان جوان و نوپایی است و تجربه آنچنانی ندارد. از طرف دیگر ایران کشوری است که با توجه به افزایش جمعیتی که در آن اتفاق افتاده نیاز به ساختمان‌ها بیشتری دارد. عموما چون هیچ گاه مقررات مالی خوبی نداشتیم، ساختمان‌های که در گذشته ساخته ایم از کیفیت لازم برخوردار نبوده است و بسیار زود فرسوده شده اند. در حال حاضر بخش بزرگی از منابع و ثروت ملی ما صرف ساختمان سازی می‌شود. بلاخره این بحث را یک جا باید خاتمه دهیم. یعنی روزی برسد که بگوییم عمر ساختمان‌هایمان را به صد سال و بیشتر رسانده ایم. آقای مهندس ترکان در خصوص ساختمان‌ها تعبیر بسیار خوبی دارند و می‌گویند ساختمان‌ها را مثل ثروت‌های بین نسلی ببینیم. به طور مثال پل سی و سه پل در شهر اصفهان در حال حاضر همان کاری را انجام می‌دهد که در سالیان دور انجام داده است و به عنوان یک ثروت ملی از نسل قدیم به ما رسیده است.

 اما در سی و سه پل مصالحی به کار برده شده است که بعد از گذر این همه سال باز هم ماندگار است اما ساختمان‌های حال حاضر اصلا مقاومت ندارند. دوستی به طنز می‌گفت برخی ساختمان‌ها آنقدر بی کیفیت شکل می‌گیرند که دست می‌زنیم می‌ریزند. تحلیل شما چیست؟

ما نمی‌توانیم بگویم دانش امروز ما از دانش آن زمان و یا مصالحی که حتی در حداقل کیفیت‌ها استفاده می‌کنیم از مصالح آن زمان ضعیف تر است و یا به اصطلاح دچار فساد پذیری هستند. ما چون سازمانی نداریم و چون به کارهایمان به دید تخصصی نگاه نکرده ایم قاعدتا دچار این مشکلات نیز شده ایم. حرف ما این است که ساختمان سازی یک تخصص است.

قبول داریم که یک تخصص است اما در سال‌های گذشته یکسری تصمیم گیری‌ها صورت گرفته که روال بازی را عوض کرده است و در تضاد با معماری ما بوده است مثل انبوه سازی و مسکن مهر؟

ما به دلیل اینکه سیاست گذاری‌های کلان نداشته ایم همیشه به مشکل خورده ایم. قانون نظام مهندسی تمام این موارد را مشخص کرده است و اصلا قانون نظام مهندسی  براساس یکسری اهداف شکل گرفته است. یکی از این اهداف ترویج اصول معماری و شهرسازی است. ولی عملا درست می‌گویید زیرا یکسری مجموعه‌های بالادستی و پایین دستی و خود سازمان نظام مهندسی کمتر به این مسائل پرداخته اند. اما در دوره ششم شورای مرکزی می‌خواهیم تمام توان مان را به کار گیریم که در واقع اهداف قانونی را در خود نظام مهندسی کشور دنبال کنیم. بلاخره در کشور ایران استقرار سازمان‌ها بسیار طول می‌کشد و زمان بر است.

ما وزارت راه و شهرسازی داریم، بنیاد مسکن داریم و یک نظام مهندسی داریم آیا عملکرد این سازمان‌ها با یکدیگر موازی است یا اینکه هم خوانی با همدیگر ندارند؟

من عملکرد خود بنیاد مسکن و وزارت خانه خود نظام مهندسی را حقیقتا خیلی موازی هم نمی‌دانم. اما بخش‌های دیگری وجود دارند. مثلا خود مرجع صدور پروانه از شهرداری‌ها گرفته تا ده یاری‌ها بسیار متفاوت است. مقوله ساخت و ساز به قدری  بزرگ است که به نظر من نیاز به تمرکز بیشتری دارد. یعنی اگر تمرکز وجود نداشته باشد به این دلیل که همه از یک مجرا به دنبالش هستند بحت و موضوعات سلیقه ای دنبال می‌شود. ما در حال حاضر در بحث‌های معماری و شهرسازی مشکلات بسیار زیادی داریم. اگر بخواهیم دنبال کنیم به نظر من سازمان نظام مهندسی با توجه به وظایفش تا حد زیادی در رسالت و وظیفه خود موفق بوده است. زیرا بعد از زلزله رودبار و منجیل دولتمردان ما به این نتیجه رسیدن که کشور باید یک تشکیلاتی مثل نظام مهندسی داشته باشد و بعد در مجلس مصوب شد و در سال 74 وارد فعالیت جدی شد.

زمانی که سازمان نظام مهندسی کار خود را به صورت جدی آغاز کرد، اولویت اول این بود که ساختمان‌های را بسازند که در زلزله‌ها نریزند. من فکر می‌کنم که در بحث‌های سازه ای به نسبت بحث‌های معماری و شهرسازی خیلی بیشتر پیشرفت کرده ایم. زیرا تجربیات تلخ زلزله‌های بم، روردبار و منجیل و یا زلزله‌های خود خراسان را در ذهن مان داشتیم. به یاد دارم که تمام دغدغه ما این بود که ساختمان‌هایی را بسازیم که واقعا جان مردم را نجات دهیم. من فکر می‌کنم تا حد زیادی از این مراحل عبور کرده ایم. امروز ما نیاز داریم ساختمان‌های را بسازیم که بحث‌های معماری و شهرسازی به خوبی در آن رعایت شده باشد تا مردم در شهرها از زندگی در خانه‌هایشان احساس لذت، امنیت و آرامش کنند. باید حتما به این سمت حرکت کنیم. بلاخره برای پیشبرد این اهداف تعارضاتی بین مجموعه‌ها وجود دارد.

طرح‌های جامع و تفضیلی ما دستخوش تغیرات بسیار زیادی شده است و نیاز این طرح‌ها این است که تمام متخصصان ما در کنار هم گفتگو کنند و به یک گفتمان مشترک برسند. یکی از مشکلاتی که در حال حاضر وجود دارد این است که در واقع خود سازمان نظام مهندسی برای حفظ و حراست از سرمایه‌های ملی شکل گرفته است اما آیا واقعا این اتفاق افتاده است؟ در مقدمه قانون نظام مهندسی متنی آمده است که به این موضوع اشاره می‌کند که خود قانون گذاران به مهندسان کشور گفته اند که شما بروید و از ثروت‌های ملی حفاظت و حراست کنید. در کشور، اکثر افراد بعد از سی سال تلاش تازه می‌توانند یک واحد ساختمان را خریداری کنند و تمام اندوخته شان این ساختمان می‌شود. ساختمان سازی در ایران با همه جای دنیا متفاوت است.

آیا سازمان نظام مهندسی یک مرحله قبل از بنیاد مسکن است؟ کدام یک بیشتر سیاست گذارند؟

ساختار بنیاد مسکن عموما در خیلی از استان‌ها با همدیگر متفاوت است. بنیاد مسکن در شهرهای زیر 25 هزار نفر عموما در روستاها خدمات می‌دهند. اما سازمان نظام مهندسی در شهرها فعالیت دارند. به استناد ماده 4 قانون نظام مهندسی اصلا نظارت بر کل شهرها و روستا وظیفه ای نظام مهندسی است. اما در واقع چون بنیاد مسکن از سال‌های قبل کار کرده در حال حاضر بخش بزرگی از آن متولی ساختمان سازی و نظارت بر عملکرد مهندسان خود بنیاد است. اما عموما کسانی که در روستاها کار می‌کنند مهندسانی هستند که پروانه از وزارت مسکن دارند. یعنی یا اعضای سازمان نظام مهندسی ساختمان اند یا اعضای نظام کاردانی هستند.

شما به عنوان یک مهندس اصول شیوه شهرهای ما را قبول دارید؟ چون شهرهای ما بسیار پراکنده است و در زندگی اجتماعی مردم بسیار اثرگذار شده است. نظر شما چیست؟

دلیل این موضوع این است که همیشه مردم جلوتر از سیاست‌های که دستگاه‌های متولی دارند قدم بر می‌دارند. زیرا ما هیچ پیش بینی برای آینده نداریم. آیا برای 20 سال آینده تهران که پایتخت ایران است برنامه ای داریم؟ حتی برای اصفهان و شیراز و یا شهرهای 100 هزار نفری مان هم، هیچ برنامه ای نداریم.

این پیش بینی را چه سازمانی باید انجام دهد؟

وزارت مسکن است که باید این پیش بینی‌ها و برنامه ریزی‌ها را انجام دهد. هنوز که هنوز است ما مطالعات اقلیمی‌درمورد معماری مان نداریم. اقلیم ایران بسیار متنوع است و تشخیص آن بسیار سخت است من فکر می‌کنم که پدران ما از ما بهتر معماری ایران را می‌شناسند. نگاه کنید و مقایسه کنید که چقدر معماری کیش با معماری تبریز شبیه به هم است اما اقلیم‌هایشان با همدیگر بسیار متفاوت است. نتیجه این موضوع این است که در حال حاضر ما در بحث‌های انرژی هزینه‌های بسیاری را انجام می‌دهیم. یعنی بدون اینکه رویش فکر کرده باشیم الگوهای را از کشورهای دیگر آورده ایم و همین الگوها را در کشور پیاده کردیم.

یعنی بومی‌سازی نکرده ایم؟

من فکر می‌کنم که این کار را انجام نداده ایم. البته یک بخش‌های از این مشکل مربوط به عوارض سال‌های است که کشور درگیر جنگ بوده است.

شهرها فربه شده اند؟

این موضوع تنها مربوط به شهر تهران نیست. شیراز، اصفهان، تبریز و حتی شهرهای کوچکتر با جمعیت 50 هزار نفری هم این مشکلات را دارند. در واقع توسعه نامتوازن و توسعه افسار گریخته شهر‌ها، حاشیه نشینی را در همه شهرها باب کرده است. به وجودآمدن مشکلات این چنینی، یک بخش اش مربوط می‌شود به سیاست‌های اقتصادی نادرستی که اجرا شده است. معمولا اشتیاق مردم برای زندگی کردن به محله‌های که در آمد و آسایش بیشتری داشته باشد بیشتر است و این فرهنگی است که کاملا در ایران جا افتاده است. دکتر آخوندی در یکی از صحبت‌هایشان که در جلسه معارفه شان بود گفتند که من در این دوره تلاش می‌کنم عدالت جغرافیایی را درست کنم. اما شاید به دلیل گستردگی وزارت راه و شهرسازی، به این موضوع تا به حال به صورت اساسی نپرداخته یا اگر پرداخته اند من مطلع نشده ام. انجام این کارها نیاز به برنامه‌های دارد که بتوان آن را اجرایی کرد و بخش‌های از توسعه نامتوازن را که به دلیل عدم توزیع عادلانه امکانات در شهرهای مختلف کشور بوده است سر و سامان داد. به همین دلیل شهرهای کشور بسیار نامتوازن رشد کرده اند. جالب است که درصد رشد جمعیت استان‌های کشور را که می‌بینیم تقریبا با یکدیگر متفاوت هستند. در صورتی که میزان رشد یا زاد و ولد تقریبا در کل کشور اختلافش بسیار ناچیز است. یعنی امکانات در شهرهای خاصی تمرکز پیدا کرده است و هنوز هم ادامه دارد.

چرا اعتقاد دارید که سازمان نظام مهندسی سازمان موفقی است؟

این سازمان 300 هزار عضو دارد و در 31 استان کشور سازمان دارد. حدود 500 دفتر نمایندگی فعال دارد. من نمی‌خواهم بگویم موفق اما نسبتا سازمان موفقی است. دولت برای این مجموعه عریض و طویل 1 ریال هم هزینه نکرده است. مگر ما این سازمان را به استناد قانون شکل نداده ایم؟ آیا نمی‌توانیم این سازمان را در جهت نظام بهداشت و آموزش پرورش توسعه دهیم؟ این مدل، مدل بسیار موفقی بوده است. البته آن شرایط مطلوبی که قانون برای نظام مهندسی در نظر گرفته است، تا رسیدن به آن شرایط بسیار فاصله داریم. زیرا این سازمان هم دستخوش تصمیمات کلان کشور است. سازمانی است که هرگونه تغییر و نگرش در ساختار کشور، قطعا در عملکرد این سازمان تاثیرگذار است.

سازمانی در کشور شکل گرفته است که نسبتا موفق است و کارش این است که نظام مهندسی ساختمان را رونق ببخشد. امروز در سال 93 هستیم آیا فکر می‌کنید موفق بوده است؟

به نظر من درمورد این سوالتان با عدد و رقم حرف بزنیم. اگر در همان شهر بم زلزله سال 82 تکرار شود قطعا ابعاد خسارت آن بسیار کمتر است. من نمی‌گویم ایده آل است اما راه پیشرفت زیادی را سپری کرده ایم. در کشور تقریبا زلزله‌های مشابهی داشته ایم. بعد از سال 82 زلزله‌های با شدت 6 ریشتر به وقوع پیوست اما ابعاد خسارتشان نسبت به زلزله‌های 1 دهه قبل خیلی کمتر بود و این نشان دهنده بخش عظیمی‌از موفقیت‌های نظام مهندسی است. ما در مسئله مصالح سازه ای نسبتا پیشرفت کرده ایم اما در مسائل معماری و شهرسازی به این دلیل که اولویت دغدغه خاطر ما نبوده است پیشرفت آنچنانی نداشته ایم و این مسئله را کاملا قبول دارم.

آیا به این دلیل است که ما بافت‌های فرسوده مان را تغییر داده ایم یا اینکه نظام مهندسی بر ساخت‌ها نظارت داشته است؟

در بحث بافت‌های فرسوده عدد و رقم‌هایش را نمی‌دانم اما به نظر من سازمان نظام مهندسی در احیا بافت‌های فرسوده خیلی موفق عمل نکرده است. دلیل این موضوع این است که در دولت نهم و دهم احیا بافت‌های فرسوده اولویت آنچنانی نداشت و مسکن مهر اولویت اول برنامه‌های دولت به حساب می‌آمد.

شما در برنامه‌های سازمان نظام مهندسی بیشتر به دنبال ساختن واحدهای مسکونی مستحکم بوده اید؟

به استناد قانون 22 مبحث مقررات ملی اولویت اصلی این است که ساختمان‌های را بسازیم که از استحکام لازم برخوردار باشد. ما یک بخش از نارسایی‌ها را در اجرا داریم که حتما باید اطلاعاتشان به روز رسانی شود. در دنیای مدرن مهندسی باید حتما این تغییرات را در ساختار داشته باشیم. در صنعت ساختمان سازی کشور هنوز شکل ساختمان سازی‌هایمان تقزیبا تغییری نکرده است و همچنان مثل 50 سال قبل است و هیچ تغییر اساسی ایجاد نشده است. یکی از اهدافی که در این دوره نظام مهندسی در نظر گرفته شده است، این است که به سمت صنعتی سازی حرکت کنیم.

ما هنوز به روش‌های سنتی گذشته ساختمان سازی می‌کنیم. همان روشی که 50 سال پیش در کل دنیا مرسوم بوده و البته در کشور خودمان هم مرسوم بوده است. چه اتفاقی افتاده است که هزینه‌های ساخت ما را بسیار بالا برده است؟ از تکنولوژی‌های جدید نمی‌توانیم استفاده کنیم. ما باید به سمتی حرکت کنیم که حتی ساخت ساختمان‌هایمان به سمت ساخت کارخانه ای برود. زیرا د این روش با استانداردهای بالایی ساختمان‌ها ساخته می‌شوند. ساختی که به دست کارگر باشد قطعا کیفیت مناسب را نخواهد داشت و باید از همین امروز به روی این مسائل کار کنیم.

ما به لحاظ دانش مهندسی مشکلی نداریم در بسیاری از مناطق تهران حدود 20 متر گودبرداری می‌کنند و مشکلی هم پیش نمی‌آید اما چرا در جای دیگر تهران 3 متر را گودبرداری می‌کنند و ساختمان‌های هم جوارش می‌ریزند؟ این موضوع دلیلش نبود دانش فنی در میان مهندسان ما نیست. مشکل نقیصه در خود ساخت و ساز است. به این دلیل که 1 متری که گود برداری می‌کنند بین 300 هزار تومان تا رقم‌های بالا هزینه دارد و مالک حاضر نیست این پول را پرداخت کند. یک زمین 500 متری حداقل کف اش برای اجرا 160 میلیون تومان هزینه پایدار سازی گود دارد. آقای بساز و بفروش می‌گوید یک ماشین گران قیمت می‌خرم برای دخترم و فوقش هم ساختمان را بیمه می‌کنم اگر هم بریزد بیمه خسارتش را می‌دهد. 10 میلیون تومان پول بیمه می‌دهم و دیگر نیازی ندارم که 160 میلیون تومان هزینه کنم. ما باید خیلی تلاش کنیم که فرهنگ درست را جا بیندازیم. مشکلات موجود در کشور حداقل درمورد ساختمان‌های مسکونی به هیچ عنوان مشکل دانش فنی نیست، مشکل فرهنگ عمومی‌و مشکلات زیر ساختی است و دلیل این مشکلات این است که در این سال‌های سرمایه‌ها را هدر داده ایم.

باید این سرمایه‌ها را به نوعی هدایت کنیم که ساختمان‌های بسازیم که در آینده همین ساختمان‌ها به عنوان حفظ منافع ملی در نظر گرفته شوند. برای رسیدن به توسعه باید سرمایه گذاری بلند مدت و میان مدت را از همین امروز اغاز کنیم و باید برای مردم فرهنگ سازی لازم را انجام دهیم.مثلا کارآمد بودن پنجره‌های دوجداره برای همه به اثبات رسیده است. حال آیا این یک تجربه موفق بوده است یا نه. مسلما موفق بوده که بین 10 تا 30 درصد باعث صرفه جویی در انرژی شده است. ما باید به سمت فناوری‌های پیشرفته حرکت کنیم که بتوانیم از مصالحی استفاده کنیم که همین ساختمان‌های موجودمان را تقویت کند.

چشم اندازتان چیست؟ آیا این اتفاقات خواهد افتاد؟

این یک کار بسیار بزرگ است. بسیاری از وزارت خانه‌ها باید در آن درگیر شوند. ازجمله خود وزارت راه و شهرسازی، وزارت صنعت و معدن، وزارت نفت، وزارت نیرو و وزارت کشور به دلیل اینکه متولی شهرداری‌ها و دهیاری‌هاست. از نظر من 5 وزارت خانه مستقیما درگیر این موضوع می‌شوند و غیر از این وزارت خانه‌ها سازمان دیگری که باید با این کار درگیر شود شهرداری تهران است که حقیقتا خودش یک مجموعه کاملا مستقل دارد.